Георгий Вашадзе и Давид Сакварелидзе
Экс-заместитель министра юстиции Грузии Гиоргий Вашадзе и бывший первый заместитель главного прокурора Грузии Давид Сакварелидзе приехали в Украину по приглашению Администрации президента.
( Read more... )– Почему вы решили работать в Украине?
Д.С. Мы с Георгием вместе и с нашими коллегами в ранге грузинских депутатов приезжали во время Майдана, поддерживали происходящие в Украине события. Для нас важно, чтобы грузинский опыт и наша страна тоже себя здесь оправдали. Чтобы мы доказали, что мы хорошо понимаем вызовы, стоящие перед Украиной сегодня.
Мы тоже проходили все это. Размеры были только чуть-чуть другие. Но здесь легче. Потому что здесь общество более европейское, чем в Грузии. Я бы сказал, что здесь общество более законопослушное. Несмотря на высокий уровень коррупции.
( Read more... )( Read more... )– Проводя реформы в Грузии, вы не создавали никакого Антикоррупционного бюро. Можно ли обойтись без этого Украине?
Д.С. Можно. Но есть два выхода. Первый не работает. Действующие правоохранительные органы не соответствуют требованиям, которые предъявляет украинская общественность. Поэтому было принято политическое решение, что нужно создавать контраст. Надо создавать прецедент современного некоррумпированного эффективного института, куда люди попадают исключительно благодаря конкурсу, а не протекционизму. Без взятки, у них нормальные зарплаты.
( Read more... )
– Вы говорите о появлении конкуренции между ведомствами. Но в украинских реалиях конкуренция заключается в том, что одно ведомство пытается подставить или облить грязью другое.
Д.С. Это потому, что никто ничем не занимается конкретно. Если бы они занимались конкретным делом, а не только поливали друг друга грязью, но и сажали коррупционеров, в одном и в другом ведомстве все было бы по-другому.
( Read more... )– Антикоррупционное бюро не будет связано с Генпрокуратурой?
Д.С. Нет, там другой набор. Там будут специальные прокуроры, которых будут набирать через конкурс. Там будут представлены и неправительственные организации.
– Насколько я понимаю, проект деятельности НАБ написан качественно. Но проблема Украины в том, что законы здесь не работают. Как можно это решить?
Д.С. Правильных людей надо находить.
– Где?
Д.С. Через конкурс.
Г.В. Мы написали не только закон, а и весь менеджмент. Как все должно быть устроено.
Д.С. Все прописано. Вместе с неправительственными и международными организациями мы подготовили запчасти. Мы работаем с ними в ежедневном режиме. Начальник бюро просто должен их взять, собрать и запустить машину.
Я не хочу, чтобы в обществе думали, что все осталось на листке бумаги и ничего не продвигается. Мы не теоретики, а практики и занимались всем этим. Включая и ошибки, которые мы сами совершали на протяжении девяти лет. Мы также рекомендуем, чтобы эти ошибки не совершались в украинских реалиях. Потому что системы очень похожи. Система, которую мы предлагаем, исключает вероятность того, что конкурс может быть подтасован, и попадут неправильные люди. Все будет прозрачно. Тесты и вопросы будут публичными, процесс будет проходить при участии международных организаций и гражданского сектора Украины. Все будет в режиме онлайн, и общество сможет наблюдать, кого набирают эти ребята.
– Да, но они не хотят идти работать в систему. Считают, что в ней ничего невозможно изменить.
Д.С. Тогда это уже их проблема.
( Read more... )– Украинское правительство часто критикуют из-за отсутствия реформ. Дескать, их нет почти год. Если сравнивать с Грузией, процесс реформирования страны мог бы быть более быстрым?
( Read more... )
Речь идет о дерегуляции, дебюрократизации, децентрализации, демонополизации и деконцентрации. Мы это называем 5D.
Второе: должен существовать кто-то, кто будет наказывать. Чтобы в стране не было беспредела.
( Read more... )–
Вы затронули тему олигархов. Думаю, вы осведомлены о ресурсах, скажем, Ахметова или Коломойского. Вы им предлагаете принять единые правила?Д.С. Все должны принять, все участники. Не только олигархи.
( Read more... )– Сейчас в Украине существуют двойные стандарты. На данный момент средний или малый бизнес обязан платить, ему создали такие условия. И в то же некоторых крупных бизнесменов бояться трогать.
( Read more... )Г.В. Вы знаете, в 2008 году, когда Грузию бомбили, когда у нас была война, и в тот же год по всему миру начался экономический кризис. Несмотря на это, в 2009 году Грузия снизила налоги. Знаете почему? Чтобы дать бизнесу возможность работать, чтобы они наоборот инвестировали и развивались.А тут проблема в чем? Правительство не смогло реально улучшить менеджмент, сбор налогов и на таможне многое не менялось. Поэтому сейчас они боятся снизить налоги. Потому что они не смогут получить даже те деньги, которые получают сегодня.
Д.С. Только сажать. Ни одно Антикоррупционное бюро или даже идеальная прокуратура, божественная прокуратура, если такую создать в Украине, не поможет реформировать всю страну. Потому что мы сначала наказывали и сажали таможенников и налоговиков. Пока система сама правильно не выстроится, никакого серьезного результата не будет.
Конечно же, мы как-то вычистили ее от коррупции, но там не было системной коррупции. За исключением каких-то случаев. Но администрирование все еще было тяжелым для бизнеса. Потом мы начали думать о системных изменениях, чтобы приходилось сажать меньше людей.
Г.В. Опять три фактора. Это уже направление реформ.
Должны быть люди, которые реально проведут реформы.
Я не думаю, что сегодня владельцу кафе, ресторана лучше налево платить полицейскому, налоговику, прокурору – абсолютно всем для того, чтобы зарабатывать деньги. Просто они попали в систему, где иначе просто не выживут.
Д.С. Минюст и прокуратура Грузии были теми органами, куда невозможно было попасть через родственника или кума. За пять лет мы смогли поменять
75% состава прокуратуры только через конкурс и набрали новых юристов прямо из университетов. У них не было опыта, в том числе и опыта коррупции. Для них были созданы специальные условия: тренинги, система мотивации – и они работали с энтузиазмом.–
А можно ли сравнивать уровень коррупции в Грузии до реформ и уровень коррупции в Украине до реформ?( Read more... )– В аэропорту Франкфурта недавно я познакомилась с обыкновенной грузинкой. По ее словам, грузины не почувствовали роста благосостояния после реформ.
( Read more... )– Просто общество воспринимает реформы, как рост личного благосостояния. Но на вопрос берут ли судьи, прокуроры взятки в Грузии она ответила отрицательно.
( Read more... )– В чем основные отличия?
Г.В. Это большее соучастие в процессах.
( Read more... )–
Вы также писали, что Антикоррупционное бюро нужно сделать независимым от любых властных структур, политических партий, олигархов. Но давайте откровенно, в Украине с этим сложно.Г.В. Первое – в антикоррупционном законе, принятом в прошлом году, именно это и предусматривалось: независимая комиссия, независимо выбирает кандидатов, которых уже назначает президент, парламент тоже подтверждает. Реально этот механизм существует для того, чтобы выбрать такого человека, который не зависит ни от кого.
( Read more... )И второй принцип, знаете, какой будет? Новый имидж следователя. Мы даже хотим назвать их детективами. Это один из главных моментов. Это не будут 1 или 2 человека. Это будут около 200 человек . Принцип должен быть таким, что если кого-то победили или же кого-то спугнули, должен автоматически второй браться за дело и работать. И потом уже должны понять все, кто есть в этой цепочке коррупции, что лучше не бороться с этими людьми, а меняться самому, потому что другого выхода нет.
( Read more... )– За то время, которое вы работаете в Украине, у вас не уменьшился уровень оптимизма?
Г.В. То уменьшается, то наоборот.
( Read more... )– От кого вы встречали противодействие в вашей деятельности?
Г.В. Среднее звено бюрократии. Чиновники, которые не хотят меняться.
Знаете, решения одного министра, к сожалению, не хватает, чтобы реально имплементировать то, что ты хочешь. И знаете еще одно – это стереотипы, особенно юридические стереотипы. "Нельзя! Это фундамент нашей юриспруденции". Часто такие аргументы звучат. В Грузии отвыкли говорить такие вещи, после того Грузия начала реформироваться.
– В Украине помимо коррупции во власти еще очень высокий уровень бытовой коррупции. Сколько времени должно пройти, чтобы побороть ее?
Г.В. Я думаю, если будут четкие примеры того, что государство реально начало бороться против коррупции, это само собой очень быстро остановится.
Все должны понимать: беру взятки – есть большой шанс, что меня надолго посадят в тюрьму. И надо иметь нулевую толерантность. Никакой пощады.
И второе: параллельно надо менять все эти системы.
Потому что самоцель не в том, чтобы сажать в тюрьму.
Некоторые процедуры могут быть автоматическими. Там даже не надо приходить к кому-то, чтобы не было этого человеческого фактора. Компьютеру деньги не дашь.
С другой стороны, сейчас у государства много функций. Надо много дерегулировать, чтобы меньше было функций. Если много функций – много возможностей для коррупции. Если меньше функций – меньше возможностей для коррупции.
– Вас не удивляет, что главными двигателями реформ в Украине являются не сами украинцы, а вот, например, вы?
Г.В. Я иногда шучу на этот счет.
( Read more... )– Некоторые украинские чиновники скептически относятся, говорят о том, что у Грузии получилось, потому что она гораздо меньше, ее можно сравнить с нашей Харьковской областью. Зависит ли проведение реформ от масштаба страны?
Г.В. Пусть сделают в Харькове тогда.
Наоборот масштаб страны дает намного больше ресурсов.
В Грузии экономики не было фактически в 2004 году.
Внутри страны денег не было, чтобы что-то делать.
Бизнеса не было реального.
А тут огромный финансовый потенциал внутри страны , не только за границей, инвестиции, которые надо обязательно привлекать. Поэтому это возможно.
– Президент заявлял, что Антикоррупционное бюро должно заниматься коррупцией прошлых чиновников. Вы не считаете это профанацией?
Г.В. Нет-нет, Антикоррупционное бюро должно расследовать и прошлые, и нынешние дела, все абсолютно.
– Вы здесь поработали. У всех ветвей власти есть четкая политическая воля, что да, надо менять?
Г.В. Мы больше сейчас общались с Администрацией президента и парламентом.
( Read more... )![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
