О реформах в прокуратуре, громких делах и том, как можно победить коррупцию

[max_red]

САКВАРЕЛИДЗЕ, заместитель генерального прокурора, назначенный недавно еще и прокурором Одесской области, хоть и не верит, что доработает на своем посту до полной победы над коррупцией в Украине, но обещает новые серьезные дела и скорые реформы.

— На этих выходных начался второй этап конкурсного отбора на должности местных прокуроров. Как идет процесс?

— Я предполагаю, что этот этап будет несколько сложнее, чем предыдущий, поскольку мы уже проверяем не знание законодательства, а общие навыки: логические, математические и вербальные способности. Подготовиться к этим тестам практически невозможно.
Оценки, набранные на первых двух этапах, будут суммированы, и мы уже будем видеть определенную картину.
На основе этих данных кандидаты с наибольшим количеством баллов будут допущены к следующему этапу — психометрическому тесту.
Он меньше всего влияет на результат, но даст возможность оценить личностные характеристики каждого кандидата.

— Заключительный этап конкурса — собеседование. Этот этап вызвал много споров из-за своей субъективности.

— Все собеседования имеют определенные элементы субъективности.
Потому что там ты уже имеешь дело не с компьютерами, а с живыми людьми, которые оценивают каждого индивидуально.
Да, возможно, и по собственным эмоциям, впечатлениям и т.д.
Но, со своей стороны, мы постараемся максимально проконтролировать этот процесс, обеспечить участие и местных, и международных наблюдателей в нем.
Будет происходить постоянная онлайн-трансляция.
Все смогут видеть, что за вопросы задаются, как на них отвечает кандидат, и какое он производит впечатление.
Также списки всех кандидатов будут опубликованы и представлены на рассмотрение общественности.
Вполне вероятно, что относительно некоторых из них появится информация, что они как-то непорядочно себя ведут, у них есть какое-то незадекларированное имущество, яхта, может быть, где-то стоит, возможно, участвовал в каких-то коррупционных делах.
На собеседовании как раз такие вопросы можно задавать напрямую, потому этот процесс мы считает одним из самых важных.


— У вас уже есть какая-то стратегия по борьбе с коррупцией в регионе?

— У нас там, в одесской прокуратуре, есть следственный отдел, где работает 27 следователей.
Прокуратура занимается процессуальным руководством, следствием занимаются в МВД, в СБУ и в налоговой службе.
Поэтому инструментов, на самом деле, достаточно для того, чтобы показать определенные результаты на уровне области.
Набрать людей, создать команду, которой можно будет доверять, и которая не будет продавать дела или сливать информацию, шантажировать предпринимателей, народ и т.д.
Чуда сделать мы не сможем, учитывая общий фон и ситуацию в Украине, но очевидные контрасты в сравнении с другими регионами и службами будут.

— Вы знали заранее об этом назначении?

— Нет, мне об этом не говорили.
Это было предложение, которое устраивает всех — и Шокина, и Порошенко, и Саакашвили.
У Михаила есть определенные требования к работе прокуратуры, он заинтересован в качественных изменениях в регионе, без честной работы прокуроров это невозможно.
Виктор Николаевич Шокин, поддержал такую инициативу.

— Что для вас лично значит эта должность?

— Я бы не сказал, что я в восторге от этого.
Но на областном уровне можно видеть то, чего никогда не увидишь в Генпрокуратуре.

— Глава Одесской ОГА Михаил Саакашвили сказал, что в местной прокуратуре просто тотальная коррупция.

— Да, там коррупция везде: и в прокуратуре, и в судах, и в других государственных структурах. Будем очищаться от нее.

— Свою работу в Одессе вы уже начали, причем — с увольнения замов. Еще кого-то увольнять собираетесь?

— Без этого никак.
Заместителей, которые остались от прежнего прокурора, я не увольнял. Я их собрал вместе и абсолютно открыто предложил уйти, потому что меняется прокурор.
Поэтому одни сами ушли, другие ушли в районные прокуратуры до декабря, потому что потом они реорганизуются в местные прокуратуры, кто-то из них решил поучаствовать в конкурсе, что также приветствуется, кто-то мне уже сказал, что собирается уйти на этой неделе.

— В связи с вашим назначением на должность главного прокурора Одесской области сократились ли ваши полномочия на должности зама?

— Наоборот, список моих полномочий расширился.
Помимо службы Генеральной инспекции, нам добавили отдел процессуального руководства над антикоррупционным следственным управлением.
Само следственное управление курирует Виталий Касько (заместитель генпрокурора), а процессуальное руководство осуществляет отдел, который курирую лично я.
Как видите, функции действительно расширились, и сейчас у нас больше инструментов, механизмов, хорошо мотивированных людей, которым можно довериться и двигаться вперед.

— На прошлой неделе посол США в Украине Джеффри Пайетт довольно резко раскритиковал работу Генпрокуратуры, заявив, что старая команда открыто подрывает реформы в стране, отказываясь успешно бороться с внутренней коррупцией. Что вызвало такое недовольство Пайетта?

— Джеффри Пайетт — дипломат, у него есть свое мнение и видение.
Ни для кого не секрет, что были определенные разногласия в Генеральной прокуратуре в связи с резонансными делами, также в связи с существованием и работой службы Генеральной инспекции.
На данный момент мы продолжаем работу.
Наша служба ведет сейчас много интересных дел.

— Но все-таки разногласия между старой и новой командами продолжаются?

— Для меня самое главное, чтобы процесс, который мы сейчас запустили, был доведен до конца.
Я имею в виду конкурс.
Некоторые разногласия, безусловно, есть и будут.
Вся наша команда дала слово и взяла на себя обязательство, которое заложено в законодательстве — до середины декабря будут назначены новые местные прокуроры.
Один из самых важных вопросов для нас сейчас — поднять зарплаты сотрудникам.
В Генеральной прокуратуре и у меня с Виктором Николаевичем, и у всех замов, руководителей и рядовых работников — абсолютный консенсус в этом направлении.
Если нам бюджет не выделит дополнительный ресурс, те люди, на которых более или менее держится сейчас прокуратура, просто разбегутся.
Вот та молодежь, что за окном (интервью проходило в здании Национальной академии прокуратуры в день второго этапа тестирования), это в 90% случаев работники районных прокуратур — это те люди, именно тот актив, на котором нужно строить новую прокуратуру.
Но они разбегутся, если им будут предложены те же зарплаты, что и сейчас.
За 4 тысячи гривен мало кто будет работать в Украине, учитывая специфику нашей работы, и сложно будет требовать от них определенных результатов.
Либо они уйдут в частный бизнес или в адвокатуру, или найдут какие-то другие пути.
К тому же, это создает большой соблазн попасть под влияние коррупции.

— Вы не один раз в интервью говорили, что грузинский опыт поможет вам в проведении реформ в Украине. Чем именно?

— Вы знаете, опыт во всем помогает.
Я рад, что в прокуратуре не побоялись таких изменений, и что мы все же запустили конкурсный отбор.
Это первый прецедент, когда 700 руководителей местных прокуратур и их заместителей набираются путем проведения открытого конкурса.
Это только первый шаг.
Кто-то успешно начнет и будет новым лицом прокуратуры, а кто-то может оказаться не тем, на кого мы надеялись.
Но главное, что процесс запустился.
Следующим этапом будет уже реорганизация областных прокуратур, и последним — непосредственно Генеральной прокуратуры.

— Кстати, о слияниях и сокращениях районных прокуратур, которые вы будете проводить...

— Когда я пришел в прокуратуру, в законе уже было предусмотрено укрупнение районных и городских прокуратур и создание так называемых местных прокуратур, на должности в которые сейчас и идут конкурсы.
Я — за то, чтобы все проходило открыто и справедливо.
Даже наши работники, которые попадают под сокращение, должны понимать, кто принял решения, и учитывать то, какие факторы повлияли на это.
Как раз двухэтапное тестирование и является этим справедливым механизмом — те, кто не набрал достаточного количества баллов, не смогут продолжить работу в новосозданной местной прокуратуре.

— Но вы лично поддерживаете эту инициативу?

— Да, конечно. Прокуратура не может оставаться безразмерным государственным институтом.
Нас должно быть мало — но мы должны быть эффективными.
Перед нами должны быть поставлены четкие задачи.
Мы все должны иметь четкое понимание, куда нужно двигаться, какие рекомендации внутренние существуют, которыми мы должны руководствоваться в ежедневной работе, на что мы должны тратить нашу энергию, а на что — нет, и в чем сейчас заключается общественный интерес.

— Есть мнение, что это приведет к тому, что ряд населенных пунктов останутся без прокурорского надзора из-за удаленности прокуратур мест дислокации.

— Нет, это абсолютно не так.
Это глупость, выдуманная теми, кто держится за свои места, ретроградами или людьми, которые абсолютно не понимают суть института прокуратуры, несмотря на годы, проведенные в ней.
Прокуроры будут и останутся, их станет меньше, но работать они должны будут эффективнее.
Никто из тех, кому нужно участие прокурора, не останется без его внимания.
Прежде чем озвучивать такие аргументы, стоит сначала посмотреть на существующий сейчас уровень доверия к прокуратуре.
Здания прокуратуры во всех районах остаются, только там будет меньше руководителей, меньше должностей и руководящих чиновников.
Мы больше времени и внимания будем уделять рядовым сотрудникам прокуратуры, чтобы они чувствовали себя независимыми, чтобы они на местах принимали решения.
Те здания, в которых они работали, сохранятся.
Только районных прокуратур как таковых будет меньше — соответственно, районных прокуроров и их заместителей тоже будет меньше.
Вместо 2550 районных, межрайонных и городских прокуроров и их замов у нас их будет всего 700.
Это должно значительно уменьшить бюрократию.
Но никакие дистанции не увеличиваются, наоборот, они сокращаются.
Все будет работать в нормальном режиме.
Там же будут суды и милиция, к которым может обращаться прокурор, или которые могут осуществлять процессуальное руководство.

— В последнее время борьба с политической коррупцией в Украине становится зрелищной — как было с делом "бриллиантовых прокуроров" или вот с недавним задержанием нардепа Игоря Мосийчука. Зачем такая демонстративность?

— Вы знаете, я лично — сторонник того, чтобы не было двойных стандартов.
В Грузии, например, в 2003 году первый громкий арест был арестом депутата правящей партии.
Это было сразу после Революции роз, когда один из них возомнил, что у него как у депутата революционного движения партии Михаила Саакашвили появился некий карт-бланш для нелегальной деятельности.
Он тогда вымогал деньги у какого-то бизнесмена за решение вопроса.
Я очень надеюсь, что в Украине такая безнаказанность также не пройдет.
И на этих делах деятельность прокуратуры не закончится, а уголовная справедливость и следствие дойдут и до других депутатов, невзирая на то, к какой партии они принадлежат — правящей, оппозиционной или вообще являются независимыми.
У каждого должно появиться чувство справедливости, понимание, что наказывают не только оппозиционных депутатов, но и представителей правящей партии.
С чего-то надо начинать, и я не думаю, что прокуратура на этом остановится.

— Говоря о деле Мосийчука, юристы отмечают, что процедура рассмотрения вопроса о снятии его неприкосновенности и, собственно, арест, были незаконными. Почему так происходит?

— Не совсем соглашусь с незаконностью действий.
Было возбуждено дело, проведена операция и непосредственно задержание.
 Да, есть так называемые негласные следственные действия, которые легализованы через суд, которые собираются, которые легализуются должным образом, и это показывается на всю Украину — государство демонстрирует уже свою волю.
Адвокат — на то и есть адвокат, чтобы как-то искать инструмент оправдания своего клиента.
И полуполитический, и полуправовой.
Там все всё видели, и я не думаю, что у кого-то возникли сомнения, что этот факт (коррупционной деятельности нардепа) не имел на самом деле места быть, не случался или не происходил.
Все согласны — да, это было.
Если было, тогда не стоит закрывать на это глаза, так же, как и на неправомерные действия других депутатов, прокуроров или судей и т.д. Неприкосновенных быть не должно.

— Ваша фамилия долго фигурировала в новостях по уже упомянутому делу "бриллиантовых прокуроров" — Владимира Шапакина и Александра Корнийца. Вслед за громким и публичным задержанием произошло освобождение подозреваемых под залог. Считаете ли вы это своим поражением?

— Нет, я не считаю это своим поражением. Ежедневно правоохранительные органы, в том числе прокуратура и судебная власть, терпят такие поражения из-за неправильно выстроенного законодательства. Законодательство построено таким образом, что за коррупционное преступление нужно вместе со взятием под стражу требовать и залог. В этом случае суд имеет право использовать залог за коррупционное преступление, и это нужно как-то отменить. Должна быть какая-то альтернатива — либо взятие под стражу, либо залог.
Невозможно убрать залог полностью, потому что это противоречит европейским стандартам, это в принципе неправильно и негуманно, но действующая редакция УПК создает возможность маневрировать тем же самым обвиняемым и подозреваемым, которые потом свободно разгуливают, общаются со свидетелями, давят на них или вообще могут купить свою свободу.
Конечно, это неправильно.
И мой случай — не первый и, что самое обидное, не последний за историю современной Украины.
Это надо менять — и в срочном порядке.
Я думаю, что парламент уже дошел до этого этапа.

— Недавно Шокин подписал указ о создании в структуре ГПУ антикоррупционной прокуратуры. Зачем нужна эта структура?

— Еще полтора года назад было принято решение о создании Антикоррупционного бюро, и одним из его условий было создание специальной антикоррупционной прокуратуры, которая будет заниматься процессуальным руководством этим бюро.
По-другому оно не заработает.
Это невозможно.
Создание этой структуры очень важно, и делать это нужно как можно быстрее, чтобы процесс запустился.

— Многие прочат место главного антикоррупционного прокурора вам. Вы бы хотели курировать это направление работы?

— Нет, нет, я не собираюсь туда.

- Почему? Третью должность не потянете?

— (улыбается) Я серьезно отношусь к своим полномочиям.
И на свои плечи взвалил большой груз и очень большую ответственность по двум важным направлениям.
Все реформы прокуратуры тоже нелегкие, и процесс трудоемкий.
Дополнительно я занимаюсь сейчас еще Одесской областью.
Нужно ответственно относиться ко всему этому, не перепрыгивая от направления к направлению.
Вот доведем сначала эти дела до конца, а там будет видно.

— Есть поддержка со стороны Петра Порошенко? Кабмина?

— Со стороны Порошенко поддержка чувствуется абсолютно.
Насчет Кабмина — не уверен.
Пока мы не получим то финансирование, которого заслуживает будущая прокуратура Украины, ту зарплату, которую заслуживают порядочные прокуроры, говорить о нормальной поддержке со стороны Кабмина невозможно.

— А когда реально получить такое финансирование?

— Уже формируется проект бюджета, и я так понимаю, что в нем должны быть учтены те риски и вызовы, которые стоят перед государством.
А без хорошо обеспеченного правоохранительного сектора, при текущей военной ситуации, невозможно говорить об успешной реформе.
Ребята, которых мы наберем путем открытого конкурса, разбегутся через пару месяцев, если их зарплата будет составлять 4 тыс. грн, или станут частью большой коррумпированной системы.

— Вы согласны с тем, что вопрос борьбы с коррупцией — это вопрос взаимодействия с гражданами. У вас есть необходимая для этого поддержка?

— Абсолютно.  Такого опыта, наверное, у меня в жизни больше не будет.

— Эта поддержка поможет вам побороть коррупцию на бытовом уровне?

—  Я думаю, что одна служба не сможет поменять будущее Украины. Должна меняться система, и изменения системы дадут те результаты, которых мы все ждем.

— И сколько нужно на это времени? У вас уже имеется грузинский опыт, есть с чем сравнивать.

— За несколько дней это невозможно сделать, но за несколько месяцев уже можно реально доказать, что мы двигаемся все-таки в правильном направлении.

— Ну, а чтобы полностью сказать: в Украине коррупции больше нет?

— Для этого нужно очень много времени. Я столько, наверное, не буду работать в Генпрокуратуре.

— А вот это уже интересно!

— Процесс борьбы с коррупцией — необратим.
первую очередь, нам нужно достичь очищения прокуратуры.
За несколько месяцев эту проблему не решить. За несколько месяцев нужно найти и поставить более или менее адекватных людей, опираясь на которых уже можно выстраивать все остальное.
Потом уже регулярно работать над другими инструментами — убирать бюрократию, расписывать новую уголовную политику и стандарты, то, чем прокуроры должны руководствоваться, наказывать тех, кто не соответствует этой политике, очищая, в том числе, от коррупции, и работать над улучшением стандартов работы каждого прокурора, двигаться вперед.
Мы очень сильно отстали от западноевропейских государств, даже от восточноевропейских.
Логично, что понадобится время, чтобы их догнать.
Понадобится много времени, чтобы экономика Украины выросла до их уровня, так же, как и образование, уровень сознательности и традиции в той степени, когда системно можно уже не переживать за то, что не те люди будут приходить работать.

— То есть, в Грузии работать вам было легче?

— Я почему сказал, что не буду столько работать в Генпрокуратуре.
В Грузии реформирование прокуратуры заняло где-то 8-9 лет.
За это время мы ее полностью не очистили.
Может, мы очистили ее от коррупции, но не от политического влияния.
Так же, как и суды.
Но общественность тогда была согласна, что прокуратура больше не берет денег.
В прокуратуре работают порядочные люди.
Домой никто не несет.
И если кто-то от тебя требует жестко, то требует для государства, чтобы платили штрафы официально в государственный бюджет.
Чтобы все понимали, что государство наказывало жестко, потому что был очень высокий уровень криминала и т.д.
И такой общий консенсус существовал — домой никто ничего не везет и не забирает.
Когда мы этого достигнем и в Украине — можно будет говорить о деполитизации прокуратуры, судов и всего остального.
Для этого нужны сильная экономика, сильные, стабильные государственные институты, сильная заменяемость или, иначе говоря, циркулярность правильных кадров и людей, которым даст возможность реализоваться уже действующая система.
Но не думаю, что я пробуду столько времени в прокуратуре (смеется).

— С октября начнет работать Национальное антикоррупционное бюро. Вы будете как-то взаимодействовать с этим ведомством?

— Я лично никак с бюро взаимодействовать не буду.
Так как я не собираюсь подаваться на антикоррупционного прокурора.
Я очень болею за них, так как я сам работал над концепцией Антикоррупционного бюро до того, как меня назначили заместителем генпрокурора.
Я сам с нашей командой и международными экспертами сидел и разрабатывал ту стратегию, по которой этот институт должен двигаться.

— В чем самая большая сложность сейчас для вас в работе в Генпрокуратуре?

— Сейчас реально не хватает времени. С остальным все в порядке.

— Какие задачи вы себе ставите до конца года?

— В Одессе — конкретные результативные дела, возврат незаконного имущества в государственный бюджет, легализация теневой экономики, незаконного товарооборота — контрабанды, черных денег, закрытие всех этих черных дыр и борьба с обычной коррупцией, криминалом, что также входит в полномочия прокуратуры.

В Генпрокуратуре до конца года мы должны усилить и укрепить службу Генеральной инспекции, провести побольше результативных дел, а также тех, в которых можно выявить системную коррупцию и предотвратить ее в прокуратуре, а не только в частных случаях, вести активную работу по антикоррупционному направлению.
До конца года следственное управление должно заработать на полную мощь.
То есть, мы отказываемся от мелких и нерезультативных дел и фокусируемся на тех делах, которые реально тревожат и беспокоят Одессу и влияют на ежедневное благополучие одесситов.
Также на тех делах, которые выведут нас на олигархов, которые наживаются на коррупции, контрабанде.

— Вы жаловались, что у вас небольшой отдел, и нужны еще люди. Вы решили эту проблему?

— Да, такая проблема есть.
Мы обратились к Виктору Николаевичу, написали уже рапорт на его имя с просьбой расширить наш штат следователей и инфраструктуру Генеральной инспекции.
Этот орган действительно нужен, он уже успел о себе громко заявить, показать, что они могут хорошо работать и давать нужные результаты.